Tuesday, February 17, 2009
历史学家朱维铮：于丹不懂论语
于丹在百家讲坛说《论语》，以惊人速度成为文化明星。那些排着长队购买《于丹〈论语〉心得》的读者，跟很多年前排着长队购买文学史上最晦涩作品《尤利西斯》的读者，何其相似。这种轰动效应，一方面要归功于电视这部万能机器--有关《论语》和孔子的著作，我们的书店里从来就没有断过货，但是在今天，没有什么能够与电视争锋；一方面要归功于陈丹青所说的那种报应--《论语》本来是我们应该在童年就熟读并铭记于心的经典，但是这样的教育中断已久。
十博士拍案而起，指斥于丹无知。不论其言论多么耸人听闻，其核心意思，是在要求一个资格--向大众传播经典的资格。
一个人是否具备向大众讲解《论语》的资格，这个问题我们最好抛给专家。
关于孔子在中国历史上形象和地位的诡异变迁，复旦大学历史系教授、著名历史学家朱维铮先生有过一篇精彩文章。朱先生还和蔡尚思先生合著过一本《孔子思想体系》，当年曾经产生巨大反响。由他来判断于丹心得的成色，应该是合适的。
跟朱教授预约采访，他说，"于丹的书我只翻了两页，没有能够读下去。她胆子大。"记者问，这话怎么讲。朱先生说："不懂的东西也敢讲，不是胆子大是什么？"3天后，在复旦光华楼中国思想文化研究室里见到朱先生，此时他已专门读了于丹的那本书。
孔子变形记
人物周刊：向大众普及经典本是好事，问题是，这里有没有一个资格的问题？什么样的人有资格向大众说《论语》说孔子？
朱维铮：历史文化的传播从来是有层次的。作为研究者，一是文本的清理，二是历史事实的清理，譬如孔子活了73年，他这73年是怎么一回事。
人物周刊：历史学一向追求严谨，对于可靠史料之外的那些属于推测、阐发的部分，先生有什么原则？
朱维铮：原则就是，"无征不信"，"孤证不足为据"。我一辈子相信两句话：真理是由争论确立的；历史的事实是由矛盾的陈述中间清理出来的(马克思给恩格斯的信件)。
人物周刊：孔子距今两千多年了，先生长期研究孔子，请讲一讲《论语》的形成史和解释史。
朱维铮：《庄子》、《孟子》、《荀子》包括《墨子》里的一些篇章，直到《韩非子》，对孔子都各有见解，即使不作研究，我们也可以大概了解一下他们都说了些什么。从公元前五世纪中叶到公元前二世纪中后期(西汉景、武之际)，《论语》的原始结集本在文献中一直不见踪影，直到公元前二世纪，汉武帝时代，它才重新露面，变成一部很时髦的书，解释者起码有三个学派："鲁论"、"齐论"和"古论"；到了公元一世纪东汉时期，又形成一种通学派，对《论语》的文本、句逗、分章、结构、诠释等等进行研究。
我们现在读到的《论语》的本子(注：今本《论语》，据阮元校勘《十三经注疏》本统计，白文 12000字)，不是孔子的弟子或再传弟子编订的，也不是稍后些的人根据不同版本编订结集的，今天我们读到的本子经过了两次大的改造，一个是西汉后期，汉成帝的老师张禹编定的《张侯论》，有21篇；又过了200年光景，到了公元二世纪中期，有一个博学而影响很大的郑玄(字康成，中国第一位经学大师)，他以《张侯论》为底本，根据不同版本进行点校，就是"我认为这里该用这个字、该这么分章"，他把《论语》的今本给定下来了，而且两汉间对《论语》不同解释的结集，也是他。郑玄死后不到一百年，何晏把郑玄的本子及其反对派的意见编成了《论语集解》。何晏后，南北朝时代，有一个叫皇侃的，受了佛教的影响，编了一个《义疏》的本子。到了公元八九世纪，唐代的韩愈、柳宗元有点像原教旨主义，他们对郑玄、何晏的本子都持怀疑态度，要回到原典。
人物周刊：他们找到原典了吗？
朱维铮：哪里有什么原典！郑玄的时代距离孔子生活的年代已经600年了。我讲这个结集的历史，是想说明，隔了这么遥远，又有这么多人物出场，即使其中"子曰"全部可信，拿它作为惟一依据将孔子捧上天或按下地，都是令人惊异的。
梁启超先生早在1920年就说过：自汉以来，围绕着孔子的今古之争、正学异端之争、考据性理之争从来没有停过，因而孔子渐渐变为董仲舒、何休，变为马融、郑玄，变为韩愈、欧阳修，变为程颐、朱熹，变为陆九渊、王守仁，变为顾炎武、戴震。而我的老师周予同先生说过，这话"颇能痛快地指斥数千年来学术冒牌失真的弊病"。
孔子是私生子，是司马迁说的
人物周刊：孔子到底是个什么样的人呢？
朱维铮：我与蔡尚思先生合著的《孔子思想体系》1982年出版后曾经引起过学术界争议，当时有人说要逐字逐句地批判。
人物周刊：为什么？
朱维铮：他们最反感的可能是我考证了孔子的出身，我说第一，孔子是私生子。耶稣也是私生子，他的母亲未婚先孕，他出生在马槽里。孔子的出生不是我说的，是司马迁和郑玄说的，关于孔子的第一部传记是《史记》里的《孔子世家》。
人物周刊：原文是怎么说的？
朱维铮："野合而生"。当然后来也出现一些传说，譬如有座尼山，夫妇俩没孩子，去尼山祷告后怀了孕。根据司马迁的说法：孔子出生时，他的父亲70岁，母亲17岁，他的父亲是个武士；生下孔子后，她的母亲就远离他父亲的家族，住到一个非常贫困的地方，而且终生不告诉他父亲是谁，父亲死后也不告诉他坟墓在哪里。直到母亲去世，孔子15岁时，一个多嘴的邻居、一位车夫的母亲才告诉孔子，他的父亲是个武士，坟墓在哪里。孔子听了很高兴，因为他本来是个"贱人"，就是平民。孔子自己承认："吾少也贱，故多能鄙事。君子多乎哉?不多也!"孟子也说，孔子小时候很"贱"(出身低微)，替人看过牛羊、管过仓库；另外孔子可能还当过吹鼓手，今天儒家流传下来的丧礼是最繁重的部分。
于是说我侮辱了中华民族的圣人。我说第一，那时候还没有中华民族；第二，谁是圣人？历朝历代皇帝都自封为圣人，所谓"今圣"，与"先圣"相对应；第三，我没有侮辱他，我只是根据可以获知的史料讲了一个事实。
人物周刊：司马迁依据的是哪些史料呢？
朱维铮：司马迁是中国史学的鼻祖，《史记》是一部伟大的作品。他说他记述孔子是根据先秦的一些史料，以及孔子弟子留下来的一些记录，但究竟是哪些史料，我们到现在不是很清楚。但有一个旁证：司马迁对商朝的世系记载得非常详尽，如《殷本纪》，他没有经历过那个年代，但谁做皇帝，从哪一年到哪一年，都记得清清楚楚。1930年代的疑古学派于是怀疑：你是怎么知道的？真是这样吗？学界普遍越来越倾向于认为这是司马迁编造的，差不多就在快要盖棺定论的时候，在河南安阳发现殷墟，出土了大量甲骨文；而清末甲骨文研究开始盛行，此前王国维等人已经通过甲骨文研究发现司马迁说的是对的，而殷墟的甲骨文又提供了证据。王国维写过一篇《殷代先公先王考》，即证明甲骨文所述与《史记》非常相合。而我们到现在也不清楚，司马迁是怎么知道的。他曾经到过孔子的家乡，这一点是肯定的。
司马迁对孔子是极其尊崇的。《史记》里，记载帝王的叫做本纪，记载诸侯的叫世家，其他的叫列传。他把孔子列入世家，可孔子没有封过侯，虽然后来在鲁国被尊为"国老"，汉人称其为"素王"，但他一生的最高职位是做过3个月鲁国的司寇，鲁迅把这个职位比作日本的警察总监。司马迁等于给了孔子破格的待遇--史学家为什么不质疑这个呢？我有点奇怪。
于丹不知《论语》文本为何物
人物周刊：《孔子思想体系》一书附录二《孔子和历代孔子崇拜者的关系问题》令人印象深刻，历史上关于孔子的很多反反复复、奇奇怪怪的事情都讲透了。
朱维铮：周予同先生1926年曾经写过一篇文章《僵尸的出崇》，因为当时北洋军阀政府强迫各级学校读经，给他穿上古衣冠；后来蒋介石政府反共，搞"新生活运动"，又给孔子穿上中山装。
我看于丹的书，劈头就讲"天地人之道"，借北宋一个不学有术的权相赵普的话"半部《论语》治天下"宣称《论语》仍可作为"治国之本"。姑且不谈赵普有没有说过这话，即使相信宋人笔记，赵普也是为了辩护自己不读书，向宋太宗说他平生只读一部《论语》："昔以其半辅太祖定天下，今欲以其半辅陛下致太平"。他死后两百多年，元朝有出杂剧，便将传说中赵普此语渲染成"以半部《论语》治天下"。看来于丹比赵普更不读书，非但不知《论语》文本为何物，而且连传说中赵普所谓的将读《论语》的心得分成两半献给两个皇帝的出处也闹不清，居然在中央电视台宣讲"什么叫‘半部《论语》治天下'？有时候学一个字两个字，就够用一辈子了。"昨天我翻她的书，看到这段话，不禁吃惊，因为立刻想起当年林彪推销《毛主席语录》，大讲他选出的毛泽东语，"一句顶一万句"；还有那个捧江青起家的康生，也跟着林彪宣称，伟大领袖只用"一句话"，"就把全国人民动员起来了"。我非常纳闷：你于丹推崇赵普的话，是你的自由；央视请你宣讲《论语》，你把经元曲渲染过的赵普的话当作史实，拔高为"治国之本"，也可自称"于丹心得"，但有没有意识到，自己对"半部《论语》治天下"的价值判断，为什么同" 一句顶一万句"之类说法思路如此相似呢？易中天为《于丹〈论语〉心得》作序，赞美她讲述了"人民的孔子，也是永远的孔子"，这说法实事求是么？
人物周刊：孔孟之道在中国历史上的变迁是怎样的？
朱维铮：中国所谓的"道"，也有几次大的变化。我们所说的儒术，最初指的是"周公之术"，在西汉，孔子只是周公的一个绍述者；到了百年后的汉成帝，才开始给孔子封号，但周公位居"先圣"，而孔子只是"先师"。孔子本人对周公也非常崇拜的，他说"吾从周"，常在梦中跟周公对话，晚年有段时间周公不来入梦，他就非常担心，"我要完了吧？"没过多久他就死了。
到何晏的《集解》时，他提倡的其实是"周孔之道"，是当时统治阶级的意识形态。嵇康为什么被杀？罪名是"非汤武而薄周孔"，鲁迅就说，嵇康当时非死不可。
一直到唐太宗时代，周公被赶出太学，孔子升为先圣，老实听话的弟子颜回被奉为先师。为什么呢？有个故事叫"周公负成王"：成王年幼，周公背着他摄政，唐太宗就怕臣民学周公生野心，让太子成傀儡，所以此时出现的就是"孔颜之道"。
到了公元十一世纪，孟子地位上升。是王安石将孟子供进庙堂，他实行教育改革，将所谓儒家经典重新注释，他自己注了《周礼》，叫他的儿子王注的《诗经》，他的一个助手吕惠卿注的《尚书》，所谓《三经新义》，成为科举考试的蓝本。后来宋儒朱熹等人反对的，就是这个《三经新义》。孔孟之道成为统治阶级承认的一个意识形态，应该是从十一世纪王安石变法之后开始的。
所以，讲孔子、讲《论语》，不能离开这些东西，否则你怎么讲？我们现在一些自称学者的人，连一些最基本的常识都没有。
没有一处心得是她自己的
人物周刊：我们现在回到《于丹〈论语〉心得》，您觉得确如序(易中天作)中所说，能让孔子他老人家"在千古之前缄默地微笑着，注视着我们仍然在他的言论中受益"吗？
朱维铮：别的我不想作评，只是有一点，他们说"我们是大众普及，不需要说出观点的来历"，我想，属于他们本人的东西大概是很少很少的。
布道也好，一家之言也好，你在公共平台上必须说清出处，这个我想在国内外都是基本要求。我让学生找了一本来看，它有心得二字，那应该是自己阅读所得，但我看了一下，没有一句"得"是她自己的，而且我很吃惊的是，全书引用了他人的观点，却没有出现一个20世纪人的名字。这个我以为是非常不好的，因为我可以指出，她引的这段解释是谁的，那段又是谁的，包括她引了鲁迅的话，都不提鲁迅的名字，而旁边都写着"于丹心得"。
我以为，搞文史哲，在前人的基础上你能有新的、有突破的基本见解(当然不是那些细枝末节的见解)，能有两三条已经很了不起了!
人物周刊：即便是转手贩卖二手三手的东西，做嚼饭哺人的工作，是不是也需要一点资格？
朱维铮：她讲的那个《论语》，用的一些基本概念，都说明她不懂《论语》。譬如，她说这个人那个人的名字，我们知道，古人的名和字完全是不同的，名什么、字什么；对孔子弟子的一些东西，基本属于无知；还有《论语》的分章，朱熹的《论语集注》是分514章，清朝考据孔子的有172家，他们又重新分了，我们现在基本上可以分清每一章是什么时候的，哪些可能是后人加进去的。我看了于丹，唉，她连传统的分章也没有搞清，把两个不同时期的章节混作一章，我就知道，这个人连常识也没有，从来没有人这样分过章。
我也不知道她用的是哪个本子。我本来以为她起码看过解放以后影响比较大的叔侄二人关于《论语》的注解：杨树达教授的《论语疏证》和他侄儿杨伯峻的《论语译注》。杨树达解放前做过中央研究院第一届的院士，解放后做过科学院社会学科的学部委员，曾做过毛泽东的老师；杨伯峻那个注释讲得很通俗，一般的人想了解《论语》，可以拿一本杨伯峻看一看。我觉得于丹连杨伯峻都没有好好看过。
人物周刊：面对下课之声，于丹也有态度：除非我有硬伤。您觉得她讲的有硬伤吗？
朱维铮：用我朋友的话吧，她的书他也仔细看了，他说："她书里讲别的话我都同意，就是讲《论语》的部分我不同意。"
把历史和市场化结合起来，
一定会是另一种形式的扭曲
人物周刊：一个偶然的机会，我看到一段电视视频，您和易中天先生在某电视台一起讲诸葛亮。
朱维铮：那是两年前了吧，在某省电视台讲三国。今年1月易中天经过上海，还来我家叙旧、指教，送我他的书，这么厚一摞(手势，约有尺把高)。
人物周刊：您都看了吗？
朱维铮：没有，我翻了翻。我不想评论什么，人家是来叙旧的。当然那次主要是他讲，我听。
人物周刊：什么印象呢？
朱维铮：他的知识面应该是广博的，但他以前是搞文学的，在我们搞历史本行的看来，各有各的视角。
人物周刊：网民中有一种意见，面对经典，人人有发言权，我们不能剥夺于丹对《论语》与《庄子》的解读权。
朱维铮：把历史和市场化结合起来讲，我以为一定会是另一种形式的扭曲。但我觉得学者需要具备的一种重要的素质就是伏尔泰说的那句话：我不同意你所说的每一个字，但我誓死捍卫你说话的权利。当然，你也不能妨碍他人批评的权利。 ¶ 12:47 AM
十博士拍案而起，指斥于丹无知。不论其言论多么耸人听闻，其核心意思，是在要求一个资格--向大众传播经典的资格。
一个人是否具备向大众讲解《论语》的资格，这个问题我们最好抛给专家。
关于孔子在中国历史上形象和地位的诡异变迁，复旦大学历史系教授、著名历史学家朱维铮先生有过一篇精彩文章。朱先生还和蔡尚思先生合著过一本《孔子思想体系》，当年曾经产生巨大反响。由他来判断于丹心得的成色，应该是合适的。
跟朱教授预约采访，他说，"于丹的书我只翻了两页，没有能够读下去。她胆子大。"记者问，这话怎么讲。朱先生说："不懂的东西也敢讲，不是胆子大是什么？"3天后，在复旦光华楼中国思想文化研究室里见到朱先生，此时他已专门读了于丹的那本书。
孔子变形记
人物周刊：向大众普及经典本是好事，问题是，这里有没有一个资格的问题？什么样的人有资格向大众说《论语》说孔子？
朱维铮：历史文化的传播从来是有层次的。作为研究者，一是文本的清理，二是历史事实的清理，譬如孔子活了73年，他这73年是怎么一回事。
人物周刊：历史学一向追求严谨，对于可靠史料之外的那些属于推测、阐发的部分，先生有什么原则？
朱维铮：原则就是，"无征不信"，"孤证不足为据"。我一辈子相信两句话：真理是由争论确立的；历史的事实是由矛盾的陈述中间清理出来的(马克思给恩格斯的信件)。
人物周刊：孔子距今两千多年了，先生长期研究孔子，请讲一讲《论语》的形成史和解释史。
朱维铮：《庄子》、《孟子》、《荀子》包括《墨子》里的一些篇章，直到《韩非子》，对孔子都各有见解，即使不作研究，我们也可以大概了解一下他们都说了些什么。从公元前五世纪中叶到公元前二世纪中后期(西汉景、武之际)，《论语》的原始结集本在文献中一直不见踪影，直到公元前二世纪，汉武帝时代，它才重新露面，变成一部很时髦的书，解释者起码有三个学派："鲁论"、"齐论"和"古论"；到了公元一世纪东汉时期，又形成一种通学派，对《论语》的文本、句逗、分章、结构、诠释等等进行研究。
我们现在读到的《论语》的本子(注：今本《论语》，据阮元校勘《十三经注疏》本统计，白文 12000字)，不是孔子的弟子或再传弟子编订的，也不是稍后些的人根据不同版本编订结集的，今天我们读到的本子经过了两次大的改造，一个是西汉后期，汉成帝的老师张禹编定的《张侯论》，有21篇；又过了200年光景，到了公元二世纪中期，有一个博学而影响很大的郑玄(字康成，中国第一位经学大师)，他以《张侯论》为底本，根据不同版本进行点校，就是"我认为这里该用这个字、该这么分章"，他把《论语》的今本给定下来了，而且两汉间对《论语》不同解释的结集，也是他。郑玄死后不到一百年，何晏把郑玄的本子及其反对派的意见编成了《论语集解》。何晏后，南北朝时代，有一个叫皇侃的，受了佛教的影响，编了一个《义疏》的本子。到了公元八九世纪，唐代的韩愈、柳宗元有点像原教旨主义，他们对郑玄、何晏的本子都持怀疑态度，要回到原典。
人物周刊：他们找到原典了吗？
朱维铮：哪里有什么原典！郑玄的时代距离孔子生活的年代已经600年了。我讲这个结集的历史，是想说明，隔了这么遥远，又有这么多人物出场，即使其中"子曰"全部可信，拿它作为惟一依据将孔子捧上天或按下地，都是令人惊异的。
梁启超先生早在1920年就说过：自汉以来，围绕着孔子的今古之争、正学异端之争、考据性理之争从来没有停过，因而孔子渐渐变为董仲舒、何休，变为马融、郑玄，变为韩愈、欧阳修，变为程颐、朱熹，变为陆九渊、王守仁，变为顾炎武、戴震。而我的老师周予同先生说过，这话"颇能痛快地指斥数千年来学术冒牌失真的弊病"。
孔子是私生子，是司马迁说的
人物周刊：孔子到底是个什么样的人呢？
朱维铮：我与蔡尚思先生合著的《孔子思想体系》1982年出版后曾经引起过学术界争议，当时有人说要逐字逐句地批判。
人物周刊：为什么？
朱维铮：他们最反感的可能是我考证了孔子的出身，我说第一，孔子是私生子。耶稣也是私生子，他的母亲未婚先孕，他出生在马槽里。孔子的出生不是我说的，是司马迁和郑玄说的，关于孔子的第一部传记是《史记》里的《孔子世家》。
人物周刊：原文是怎么说的？
朱维铮："野合而生"。当然后来也出现一些传说，譬如有座尼山，夫妇俩没孩子，去尼山祷告后怀了孕。根据司马迁的说法：孔子出生时，他的父亲70岁，母亲17岁，他的父亲是个武士；生下孔子后，她的母亲就远离他父亲的家族，住到一个非常贫困的地方，而且终生不告诉他父亲是谁，父亲死后也不告诉他坟墓在哪里。直到母亲去世，孔子15岁时，一个多嘴的邻居、一位车夫的母亲才告诉孔子，他的父亲是个武士，坟墓在哪里。孔子听了很高兴，因为他本来是个"贱人"，就是平民。孔子自己承认："吾少也贱，故多能鄙事。君子多乎哉?不多也!"孟子也说，孔子小时候很"贱"(出身低微)，替人看过牛羊、管过仓库；另外孔子可能还当过吹鼓手，今天儒家流传下来的丧礼是最繁重的部分。
于是说我侮辱了中华民族的圣人。我说第一，那时候还没有中华民族；第二，谁是圣人？历朝历代皇帝都自封为圣人，所谓"今圣"，与"先圣"相对应；第三，我没有侮辱他，我只是根据可以获知的史料讲了一个事实。
人物周刊：司马迁依据的是哪些史料呢？
朱维铮：司马迁是中国史学的鼻祖，《史记》是一部伟大的作品。他说他记述孔子是根据先秦的一些史料，以及孔子弟子留下来的一些记录，但究竟是哪些史料，我们到现在不是很清楚。但有一个旁证：司马迁对商朝的世系记载得非常详尽，如《殷本纪》，他没有经历过那个年代，但谁做皇帝，从哪一年到哪一年，都记得清清楚楚。1930年代的疑古学派于是怀疑：你是怎么知道的？真是这样吗？学界普遍越来越倾向于认为这是司马迁编造的，差不多就在快要盖棺定论的时候，在河南安阳发现殷墟，出土了大量甲骨文；而清末甲骨文研究开始盛行，此前王国维等人已经通过甲骨文研究发现司马迁说的是对的，而殷墟的甲骨文又提供了证据。王国维写过一篇《殷代先公先王考》，即证明甲骨文所述与《史记》非常相合。而我们到现在也不清楚，司马迁是怎么知道的。他曾经到过孔子的家乡，这一点是肯定的。
司马迁对孔子是极其尊崇的。《史记》里，记载帝王的叫做本纪，记载诸侯的叫世家，其他的叫列传。他把孔子列入世家，可孔子没有封过侯，虽然后来在鲁国被尊为"国老"，汉人称其为"素王"，但他一生的最高职位是做过3个月鲁国的司寇，鲁迅把这个职位比作日本的警察总监。司马迁等于给了孔子破格的待遇--史学家为什么不质疑这个呢？我有点奇怪。
于丹不知《论语》文本为何物
人物周刊：《孔子思想体系》一书附录二《孔子和历代孔子崇拜者的关系问题》令人印象深刻，历史上关于孔子的很多反反复复、奇奇怪怪的事情都讲透了。
朱维铮：周予同先生1926年曾经写过一篇文章《僵尸的出崇》，因为当时北洋军阀政府强迫各级学校读经，给他穿上古衣冠；后来蒋介石政府反共，搞"新生活运动"，又给孔子穿上中山装。
我看于丹的书，劈头就讲"天地人之道"，借北宋一个不学有术的权相赵普的话"半部《论语》治天下"宣称《论语》仍可作为"治国之本"。姑且不谈赵普有没有说过这话，即使相信宋人笔记，赵普也是为了辩护自己不读书，向宋太宗说他平生只读一部《论语》："昔以其半辅太祖定天下，今欲以其半辅陛下致太平"。他死后两百多年，元朝有出杂剧，便将传说中赵普此语渲染成"以半部《论语》治天下"。看来于丹比赵普更不读书，非但不知《论语》文本为何物，而且连传说中赵普所谓的将读《论语》的心得分成两半献给两个皇帝的出处也闹不清，居然在中央电视台宣讲"什么叫‘半部《论语》治天下'？有时候学一个字两个字，就够用一辈子了。"昨天我翻她的书，看到这段话，不禁吃惊，因为立刻想起当年林彪推销《毛主席语录》，大讲他选出的毛泽东语，"一句顶一万句"；还有那个捧江青起家的康生，也跟着林彪宣称，伟大领袖只用"一句话"，"就把全国人民动员起来了"。我非常纳闷：你于丹推崇赵普的话，是你的自由；央视请你宣讲《论语》，你把经元曲渲染过的赵普的话当作史实，拔高为"治国之本"，也可自称"于丹心得"，但有没有意识到，自己对"半部《论语》治天下"的价值判断，为什么同" 一句顶一万句"之类说法思路如此相似呢？易中天为《于丹〈论语〉心得》作序，赞美她讲述了"人民的孔子，也是永远的孔子"，这说法实事求是么？
人物周刊：孔孟之道在中国历史上的变迁是怎样的？
朱维铮：中国所谓的"道"，也有几次大的变化。我们所说的儒术，最初指的是"周公之术"，在西汉，孔子只是周公的一个绍述者；到了百年后的汉成帝，才开始给孔子封号，但周公位居"先圣"，而孔子只是"先师"。孔子本人对周公也非常崇拜的，他说"吾从周"，常在梦中跟周公对话，晚年有段时间周公不来入梦，他就非常担心，"我要完了吧？"没过多久他就死了。
到何晏的《集解》时，他提倡的其实是"周孔之道"，是当时统治阶级的意识形态。嵇康为什么被杀？罪名是"非汤武而薄周孔"，鲁迅就说，嵇康当时非死不可。
一直到唐太宗时代，周公被赶出太学，孔子升为先圣，老实听话的弟子颜回被奉为先师。为什么呢？有个故事叫"周公负成王"：成王年幼，周公背着他摄政，唐太宗就怕臣民学周公生野心，让太子成傀儡，所以此时出现的就是"孔颜之道"。
到了公元十一世纪，孟子地位上升。是王安石将孟子供进庙堂，他实行教育改革，将所谓儒家经典重新注释，他自己注了《周礼》，叫他的儿子王注的《诗经》，他的一个助手吕惠卿注的《尚书》，所谓《三经新义》，成为科举考试的蓝本。后来宋儒朱熹等人反对的，就是这个《三经新义》。孔孟之道成为统治阶级承认的一个意识形态，应该是从十一世纪王安石变法之后开始的。
所以，讲孔子、讲《论语》，不能离开这些东西，否则你怎么讲？我们现在一些自称学者的人，连一些最基本的常识都没有。
没有一处心得是她自己的
人物周刊：我们现在回到《于丹〈论语〉心得》，您觉得确如序(易中天作)中所说，能让孔子他老人家"在千古之前缄默地微笑着，注视着我们仍然在他的言论中受益"吗？
朱维铮：别的我不想作评，只是有一点，他们说"我们是大众普及，不需要说出观点的来历"，我想，属于他们本人的东西大概是很少很少的。
布道也好，一家之言也好，你在公共平台上必须说清出处，这个我想在国内外都是基本要求。我让学生找了一本来看，它有心得二字，那应该是自己阅读所得，但我看了一下，没有一句"得"是她自己的，而且我很吃惊的是，全书引用了他人的观点，却没有出现一个20世纪人的名字。这个我以为是非常不好的，因为我可以指出，她引的这段解释是谁的，那段又是谁的，包括她引了鲁迅的话，都不提鲁迅的名字，而旁边都写着"于丹心得"。
我以为，搞文史哲，在前人的基础上你能有新的、有突破的基本见解(当然不是那些细枝末节的见解)，能有两三条已经很了不起了!
人物周刊：即便是转手贩卖二手三手的东西，做嚼饭哺人的工作，是不是也需要一点资格？
朱维铮：她讲的那个《论语》，用的一些基本概念，都说明她不懂《论语》。譬如，她说这个人那个人的名字，我们知道，古人的名和字完全是不同的，名什么、字什么；对孔子弟子的一些东西，基本属于无知；还有《论语》的分章，朱熹的《论语集注》是分514章，清朝考据孔子的有172家，他们又重新分了，我们现在基本上可以分清每一章是什么时候的，哪些可能是后人加进去的。我看了于丹，唉，她连传统的分章也没有搞清，把两个不同时期的章节混作一章，我就知道，这个人连常识也没有，从来没有人这样分过章。
我也不知道她用的是哪个本子。我本来以为她起码看过解放以后影响比较大的叔侄二人关于《论语》的注解：杨树达教授的《论语疏证》和他侄儿杨伯峻的《论语译注》。杨树达解放前做过中央研究院第一届的院士，解放后做过科学院社会学科的学部委员，曾做过毛泽东的老师；杨伯峻那个注释讲得很通俗，一般的人想了解《论语》，可以拿一本杨伯峻看一看。我觉得于丹连杨伯峻都没有好好看过。
人物周刊：面对下课之声，于丹也有态度：除非我有硬伤。您觉得她讲的有硬伤吗？
朱维铮：用我朋友的话吧，她的书他也仔细看了，他说："她书里讲别的话我都同意，就是讲《论语》的部分我不同意。"
把历史和市场化结合起来，
一定会是另一种形式的扭曲
人物周刊：一个偶然的机会，我看到一段电视视频，您和易中天先生在某电视台一起讲诸葛亮。
朱维铮：那是两年前了吧，在某省电视台讲三国。今年1月易中天经过上海，还来我家叙旧、指教，送我他的书，这么厚一摞(手势，约有尺把高)。
人物周刊：您都看了吗？
朱维铮：没有，我翻了翻。我不想评论什么，人家是来叙旧的。当然那次主要是他讲，我听。
人物周刊：什么印象呢？
朱维铮：他的知识面应该是广博的，但他以前是搞文学的，在我们搞历史本行的看来，各有各的视角。
人物周刊：网民中有一种意见，面对经典，人人有发言权，我们不能剥夺于丹对《论语》与《庄子》的解读权。
朱维铮：把历史和市场化结合起来讲，我以为一定会是另一种形式的扭曲。但我觉得学者需要具备的一种重要的素质就是伏尔泰说的那句话：我不同意你所说的每一个字，但我誓死捍卫你说话的权利。当然，你也不能妨碍他人批评的权利。 ¶ 12:47 AM
